曹德谈美国工厂建设:美国工会制度不适合制造业

曹讲述了“美国工厂”的幕后故事和在美国建厂遇到的文化冲突。

8年30日，福耀玻璃创始人兼董事长曹接受《新京报》记者采访新京报记者邱中生摄

曹再次被推到舆论风口浪尖

最近，随着纪录片《美国工厂》的播出，曹和他的美国工厂在国内外引起了热烈的讨论。这部历时四年多的纪录片记录了中国企业家曹在美国俄亥俄州代顿市开工厂，遭遇一系列由文化和制度差异引起的冲突。

“美国工厂”最关心的是双方在建立工会方面的争斗。8月30日，曹在接受《新京报》采访时谈到了这个话题。在他看来，欧美的工会制度不再适合制造业的发展。美国制造业的衰落是由工会引起的。“为什么奥巴马会买这部电影？我想他刚刚发现了这个问题“

事实上，从奥巴马到特朗普，美国近年来一直试图恢复其制造业大国的地位。“恢复制造业大国地位的过程非常困难，美国真的需要再过几年但是我们必须警惕，美国已经采取了行动”曹对说道

曹还提醒说，中国从几年前美国的去工业化中吸取了教训。大量资金流向房地产等行业，制造业被边缘化。“随着制造成本的不断上升，中国的制造产品可能失去竞争力，也可能导致国家竞争力的下降，这必须引起中国人民的警惕“

”劳动力成本太高，经济困难经济困难，问题仍然在房地产如果我们想减少不必要的和虚假的投资，不建造这么多的房地产项目，大量的工人将被留下。”建议道

“希望让美国人了解中国工厂”

北京新闻:《美国工厂》的导演当时是怎么找到你的，这部纪录片是怎么形成的？

曹:2014年10月，我在俄亥俄州代顿为通用汽车公司买了一家安装皮卡的工厂。在我们正式接管美国工厂后，俄亥俄州的招商局官员向我提到，一位导演曾拍摄过《最后一辆卡车》，讲述了我收购的通用汽车工厂关闭的故事。导演想记录工厂的悲剧如何变成喜剧，然后拍一部纪录片。

后来我遇到了导演，他提议记录下我在美国建厂的过程，拍摄我所看到的一切。我说过不要断章取义，我做什么你都可以。我希望美国人相信中国工厂不是他们所想的那样，公开我的行为是美国人理解福耀和中国工厂，促进两国文化相互理解的正确方式。在

的签约仪式上，我很自豪地说，我们是一家来自中国的工厂，可以自信地说，我们也代表了中国的制造业美国离中国很远。如果你想了解中国的工厂和制造业，你可以参观我的工厂。现在，我在美国的工厂每月有一天对外开放，供当地居民参观。

北京新闻:奥巴马是如何与这部纪录片相交的？

曹:我不知道。我想奥巴马一家应该在去年年初(2018年)买下这部纪录片为什么？因为去年年初的一天，导演和他的妻子突然说要请我吃饭。在晚宴上，导演说这部电影已经售出，但他没有告诉我谁是买家。直到这部纪录片最近播出，我才知道奥巴马是这部纪录片的制作人。

北京新闻:当你第一次读《美国工厂》的时候，你有什么感觉？

曹:我的管理跟我走了。他们吓得魂不附体，担心这部纪录片会引发工会纠纷，还有人说我太善良了，不会被美国人利用。我后来告诉他，你读得太多了，你不明白它在说什么。导演说中国的繁荣是由中国人创造的，而不是由牛创造的

《一些镜头诽谤我的工厂》

《新京报》:这部纪录片也反映了福耀的一些负面现象。你怎么想呢?

曹:一些纪录片片段污损了我的工厂例如，一名涂抹玻璃膜的女工说，她每天工作12个小时，一年两次回到家乡。事实上，许多公务员和公司职员在其他地方工作时，每年回家两次。这在整个中国都是一样的，但美国人无法理解。这是文化差异。这部

纪录片还捕捉到一些工人拿起玻璃时没有戴特殊手套。我们公司的垃圾处理，包括玻璃，是由外包公司完成的。两个捡玻璃的工人不是我们公司的雇员。但是当我们在公司发现这种现象时，我们做到了。

北京新闻:你看到网上的评论了吗？

曹:读了一点，有的说是，有的说不是有人说我是资本家，这是他的观点。他们忽略了一点。我是唯一获得安永全球企业家奖的中国人，这是一项世界级的企业家荣誉。

新京报:有人批评说这部纪录片呈现了一个复杂的曹:一方面，曹是中国最好的；另一方面，它就像刚才提到的资本主义形象。

曹:其实我一点也不复杂我信仰佛教，我已经达到了佛教的六个等级——杜诗、戒毒、忍耐、杜菁、禅和慧毒。我按照规则做事，并不断努力。我一直在发展。我也想为我的国家做更多的事情，并且努力工作。有时我会想:我为我的国家做过什么吗？

(沉默几秒钟)当我还是个孩子的时候，我能听到青蛙在我家外面叫，但是现在我再也看不到它们了。现在走出的房子是一座密集的房子，我想这是我们贪得无厌的人造成的。

北京新闻:你会感到内疚吗？

曹:(沉默了几秒钟)我想至少我参与了

北京新闻:慈善与此有关系吗？

曹:我觉得这也有关系我为慈善事业捐款，以证明我不仅是为了赚钱，也是为了让国家更加繁荣和发展。因此，我不做房地产，不做金融产品

“欧美工会保护那些不努力工作的人”

北京新闻:这部纪录片还记录了一些冲突，如工会与福耀之间的冲突。你想过停止拍摄吗？

曹:否你想怎么拍就怎么拍，我想怎么拍就怎么拍。工会有权提议成立工会。作为老板，我也有权反对成立工会。我非常清楚地告诉他们，如果工会成立，我会关闭工厂，我不会这样做。既然(工会)没有希望，通用汽车是如何抛弃它的？通用汽车公司死于工会

北京新闻:你认为美国的工会制度怎么样？

曹:我们研究过美国工会美国的两个政党共和党由工商企业家、职业经理人、学校职员、银行和非银行金融机构的白领组成。民主党的主要选票来自工会和工厂。民主党公开宣称代表劳工利益。

最初是作为制造商使用的，通过企业的利润作为后续发展的资本积累，并通过对工人的培训，实现了企业扩张所需的干部队伍。然而，由于两党政治观点的不同，劳资双方有着不同的要求。为了保护自己，工会还提议培训自己的骨干，这导致了国家作为一个整体所必需的竞争力(劳动力)的丧失。今天，美国企业的劳资矛盾实际上是政党鼓吹的矛盾，这种矛盾对一个国家制造业发展的危害不亚于汇率的扭曲。

北京新闻:在提高生产效率和保护工人权利之间有平衡吗？

曹:没有平衡，如果美国有工会，工厂的生产率就不会提高。为什么我如此反对美国的工会制度？大约四五年前，我在底特律看到一家工厂。我第一次作为无表决权的代表参加了这家工厂的会议。我看一看——这里一排是各部门的主管，另一排是工会派来监督各部门主管的工会干部。换句话说，两个人将做和管理同样的工作。你能说工厂还剩下多少效率？因此，工厂有工会，绝对没有

第二，根据我几十年建厂的经验，我认为企业的高效率来自员工的高效率，员工的高效率来自企业的高福利。我可以说付瑶的员工福利非常好，所以付瑶的员工非常稳定，他们的精神状态非常好，而且他们对企业的忠诚度非常高。

北京新闻:福耀在美国的五家工厂都没有工会？

曹:只有伊利诺伊州的工厂有工会当我们一开始买下这家工厂时，工会的人认为没有一个工厂主是好人。在第一次会议上，工会成员看起来好像要打架，对我们很冷淡。谈判期间，我同意了工会提出的所有条件。同时，我告诉工会，我不是政府，福耀不是大企业。你必须实现福耀提出的所有经济目标，他们也同意了。到目前为止，伊利诺伊州工会和我们的工厂一直和平相处。

北京新闻:既然伊利诺伊州工厂的工会和工厂相处得很好，你为什么还如此坚决地反对工会？

曹:工厂有没有工会因为一旦工厂有了工会，工厂将不得不伴随着时间成本和法律成本。我们不能在一件事上做决定，我们必须通过工会。

今年，我在欧洲一家工厂的“美国工厂”里重复了这个剧本，就像纪录片里发生的一样。在工会登记的工人在高兴的时候打卡上班，刷牙，打牌后回去抽烟和吃饭，整天不工作。你的工厂怎么说？反对！事实上，欧美工会的作用是保护那些不努力工作的人，形成一个“大锅饭”欧美的工会制度已不再适合制造业的发展。可以说，美国制造业的衰落就是由此造成的。奥巴马为什么买这部电影？我想他刚刚发现了这个问题

中国企业走出去需要融入本土文化。国内外最大的文化差异是工会制度。但我不会接受美国和欧洲(工会制度)我们更喜欢一次性损失或十亿美元的损失。如果工会像通用汽车一样年年亏损，那将是非常痛苦的，精神损失将比金钱损失更严重。

“美国制造业复苏需要时间，但行动已经开始”

北京新闻:除了刚才提到的工会制度，还有哪些方面会影响美国制造业？

曹:严格地说，我不同意美国制造业衰落的说法。没有衰退，这只是当时去工业化战略决策中的一个错误。20世纪70年代，美国提出去工业化，这是其积极的战略选择。美国工业化后会做什么？成为虚拟经济——金融、房地产、互联网、娱乐

一方面，各种华尔街企业因高利润而支付给员工的工资和福利高于本国各行业的工资和福利，这导致美国的精英专业人士，不管是什么专业，都跑到华尔街，而制造业基地底特律几乎成了一座空城。另一方面，美元的强势使得美国进口商品的总价格低于国内工业产品的成本。与此同时，除了高科技企业和高自动化制造业，美国劳动力工资约占成本的45%。除了工资，材料和其他成本很难控制在55%左右。制造商遭受损失，损害了大多数制造商的投资热情，导致行业空心化。

美国制造商对投资失去信心，制造业多年来没有投资于技术改造和升级，技术和设备正在老化，从而加剧了劳资紧张关系。

北京新闻:如何看待美国制造业的未来？

曹:当我和美国官员谈到美国制造业时，我的观点是，根据我建厂的经验，美国要恢复其制造业大国的地位，必须解决几个问题。首先，美国现在缺乏工业投资者和老板。其次，去工业化导致年轻人从事金融和房地产等行业，制造业缺少年轻工人。为什么富士康在美国的项目停止了？因为在美国最便宜的能源是电力和天然气，而最贵的是劳动力成本。富士康的工厂是劳动密集型产业。富士康哪里能招到这么多工人？第三，工会制度的存在和雇主与雇员之间的紧张关系阻碍了美国制造业的发展，这是一个难以解决的问题。这是因为两党的选举机制和政纲是劳资关系紧张的主要根源，这个问题短期内无法解决。

但是美国已经意识到虚拟经济不能长期实施。从奥巴马到特朗普，美国一直希望恢复其制造业大国的地位。转型过程非常困难，而且确实还需要几年时间。然而，我们中国人必须保持警惕。美国人已经按照他们说的去做了。

首先，美国政府和相关部门也在反思工会的作用和职能。过去，美国法规规定每个企业都必须建立工会，但现在决定企业是否需要建立工会的权利移交给了工人。这些工人有权投票决定是否需要成立工会。其次，俄亥俄州出台了鼓励初中毕业生进入技术学校的政策，并为解决劳动力问题提供补贴。此外，我们工厂所在的俄亥俄州代顿市的莫伦市政府和俄亥俄州政府都承诺，只要我们雇佣1500多名美国员工，政府每年将给予福耀几十万美元的补贴。原则是我们雇佣越多，就越多。当地工厂企业使用的土地也将免除部分财产税。

“去工业化进程中被边缘化的制造业”

北京新闻:美国制造业能给我们什么启示？

曹:这个问题我也考虑过改革开放后，大量中国学生去美国学习西方经济。那时，美国正在大力去工业化。今天，我们已经很好地了解了美国的去工业化。现在我们已经开始了我们的房地产和金融业。然而，我们忽略了一点——美国在去工业化之前已经走了很长的工业化道路，但是中国还没有完全工业化。此外，强势美元是美国去工业化的先决条件。

在我们研究了美国的去工业化之后，制造业肯定被边缘化了，大量的资本流入了房地产。当制造企业去融资时，财务报表一出来，负债率就达到60%和70%，银行就不会给贷款。然而，房地产企业的负债率甚至可以达到120%和130%。既然房地产企业也是有限公司，当负债率超过100%时，为什么还要向社会负责呢？我只想平等对待制造企业和房地产企业。

新京报:中国制造业面临什么挑战？

曹:与其他行业相比，制造业在一个国家的国际竞争中起着更重要的作用。随着成本上升，中国制造业产品可能会失去竞争力。一方面，我们的人口红利正在逐渐消失，劳动力成本正在上升。另一方面，房地产相关行业、互联网金融和一些服务行业吸纳了大量年轻人，制造业的劳动力成本也相应增加。目前，建筑工地工人的工资是每天400至500元，按30天计算，每月为15000元。现在，大量工人正流向房地产行业。如果制造企业向工人提供与房地产企业相同的工资，企业就没有多少利润可赚。

除人工成本外，还有一些费用，如五险一金、材料费等。企业必须支付的费用也增加了他们的成本。如果成本上升，中国企业生产的产品可能逐渐失去竞争力，然后国家的竞争力可能下降，这必须引起中国人民的警惕。

“如果中国想保持自己的优势，制造业一定不能失去”

北京新闻:在纪录片的结尾，许多人被机器人取代，这解决了劳动力问题。

曹:在劳动力成本高的情况下，只有机器人可以代替劳动力。我们可以长时间使用机器人，因为那时劳动力成本低廉，而且我们仍然使用劳动力。现在这个国家鼓励使用机器人。机器人使用的维修和折旧费用可以包括在成本中，也可以从税收中扣除。但是，如果使用人工，费用不能用作成本扣除税。因此，出于成本方面的考虑，我将把机器人用于未来所有可以被机器人取代的领域。如果我们今后继续大力发展房地产，劳动力成本将继续增加，我相信大多数工厂将使用机器人。

另一方面，许多年轻人现在更愿意做超市物业和送货的保安，而不是去工厂，这也是中国制造业面临的一个困境。美国俄亥俄州鼓励学生在有补贴的情况下上技术学校。我们中国应该立即跟进，建立更多的技术学校。

新京报:如何让更多的企业和企业家坚持制造业？

曹:这是一个关键问题要想与发达国家竞争，中国要想保持优势，就不能失去制造业。它必须专注于如何巩固其制造优势。

劳动力成本太高，经济困难经济困难，问题仍然在房地产如果房地产问题得不到解决，建起了这么多房子，银行所有的资金、人力资源和其他资源都会流向房地产。我建议我们应该减少不必要的和虚假的投资，不要从事这么多的房地产项目，留下大量的工人。

现在一些大的制造企业正在做房地产。我真的希望中国的企业和企业家不要太贪婪。中国许多问题的解决也取决于我们的企业家和普通人的自我意识，他们为国家考虑问题。

北京新闻:企业追求利润。期望企业家有高标准的道德是一个理想的状态吗？

曹:不理想，有必要在那一年的金融危机中，韩国人向这个国家捐赠了珠宝，希望我们中国人能像当年的韩国人一样，在国家陷入困境时挺身而出。中国是一个中国国家。发展中国、保卫中国、建设中国是每个中国人的责任。如果我们中十分之一的人能拥有这样一个国家，这个国家将有很大的机会。

北京新闻记者侯润芳实习生程泽徐子林